涂骏访谈朱青生

Z：朱青生 T：涂骏 T：我知道你在现代书法上做过很多探索性的工作，像人体书法、外文书法、非字书法，那么，一种艺术风格要确立的话，起初必然有一种理论来支撑，比方说你通过一次试验来证实自己的想法，问题在于，证实以后怎么把它固定为一种深的影响呢？ Z：这是策略问题。必须要有广泛的实验，且在公开的场合做，要公众化，变成公众的事情。我们当时所做的都是实验性的，就像是纯粹的科学家，太注重把一个事情探索出来，探索出来就觉得做到了，至于推广就没有花精力去做，没有推广并不是说所做的事没有推广的价值，而是因为我们没有把它推广。 T：日本现代书法对中国影响很大，我觉得它里面注入了很多东方情趣的东西，而且有卓然大家的气派，你怎么看呢？ Z：我早期当然受了日本现代书法的影响，做现代书法也朝这个方向努力。但我个人切入现代书法完全是因为我做现代艺术。我对现代书法本身并不特别有兴趣，只是碰到什么就做什么，碰到现代书法就做书法，碰到石头就做石头。这是我个人的一个习惯。 日本的现代书法我看了也觉得很好，很动人，有东方情趣。但是同时又觉得他们已创造了一个方向，不需要我去做了，我应该做别的，所以一般我都是找从来没有人做过的，再去试验，这是一种创造的欲望。日本书法确实做得好，要做好也要下很大的功夫，即需要完美性。 很多人对中国、日本有个评价：中国人会原创，日本人会完美。中国人经常从无到有做出一些东西，日本人却善于把别人做出的东西弄得完美，就像照相机、汽车，都不是日本人发明的，但日本人做得很完美。从艺术的角度看，特别是在欧洲，普遍认为艺术中原创比完美重要得多。原创创出来以后可以慢慢地完美，完美的东西固然好，毕竟低一筹。我赞成这种观点，我所做的也表明了我的看法，有时候会忽视完美这个方面，熟悉我的人都认为我应该同一批人一起工作，做出一个成果就推广一个，这样就有大的影响。 T：这样策略性地想问题可能简单化了，我在看日本人书法的时候，就觉得他们非常注重个人的不竭的努力，而且把这个融入自己的气质作为支撑，一种风骨，同时不断地往下写，表达自己的心意，我就觉得他们是在诚实地朝着艺术的方向努力，这样也可能走出一条道路，有渐入佳境的感觉。 Z：这是价值取向的问题，也不能说不停地追求新东西的人就不诚实，他也是一种诚实，只不过他取的方向就是不要盯着一个东西把它做完，而是不停地做新东西。我本人就是这样一个类型。 T：你在一点上往下做得话，在它达到你所渴望的高峰的过程中，你自己也在改变，能得到新的启示，就是说并非完全是一种宣传性的做法。 Z：我还是觉得这中间有区别。在做新东西的时候，并不是说就完全摆脱了旧的东西，而是每次做新东西的时候，都要在原来的东西的基础上看精神还能不能再往前进一步，也是一种不断的追求，只不过追求的东西不在一个热点上。你从这个忽然变到那一个，一般人不容易跟上你的思想，他也没有兴趣跟着你的步伐走，而你自己倒是很清晰的，在这个过程中，你下了很多功夫，做了很多反思，才得以往前又进了一小步，这在实质上跟你盯着一个东西做的心境是一样的。在效果上一个是往上翻的，一个是一以专的。一以专的好象切痕一样切进去，很深，然后往上走，纹路很清晰；往上翻的是翻翻覆覆往上走，变化丰富，但纹路不清楚。但是，从上升的角度来看，往上翻上升起来可能要快一些，更逼近真理。一以专虽然慢一些，但留下来的痕迹非常浓重，非常厚实，又可能影响到更多的人，这是两个价值取向。 T：一个新东西的出现后该是参考了以往的历史，是对它之前的东西的回答。但是，这种东西刚出现的时候，未必就发掘了它的全部内涵，也许只是初窥端倪，那么有没有必要停留一下来让自己的思想在它中间有所发展呢？ Z：是的，从道理上来说应该这样。我觉得一般技术性的创作中有这种情况，需要酝酿。现在已经牵涉到对艺术的理解问题，艺术是什么？从你的提法中不难看出你认为艺术还是创作一个艺术作品，要通过作品来看到思想。而我认为那不是艺术的本质的东西，我认为作品不重要，重要的是一个一个的事件，一种发生的东西，一种禅机。过去禅宗的老和尚与小和尚交流的一种机缘，际遇。我觉得际遇非常重要，际遇不是指普通的交流，而是指对于觉悟的边界的不停地去触及，去推敲，那才是艺术的真正价值所在，这样一来也需要酝酿，但酝酿就不是指在一个作品上的酝酿，而是酝酿觉悟的质量和高度在什么地方。 我也希望有一天能把我所做的东西整理一下，因为里面我自己每一步的思路都很清晰，知道自己做了什么事情，可惜现在没有总结出来，只是一些零碎的东西。 很多人，包括我的学生对我提出质疑：你这样变来变去，我们都不知道你要做什么，那社会上就更难理解。社会上对我也有一种讥评：做得不够完美。出发点都是从作品上来说的，跟你的想法一样。 也许我应该兼听则明，不能刚愎自用。但我不放弃自己的主张。我甚至觉得如果我做了一件作品，只有两三个人看了，看得兴高采烈，那么我就相当满足了。你想过去的禅宗大师接引的弟子，印照的心灵也就一颗两颗而已，道理就是这样。 T：让我们把问题逆转一下：不是说在技艺中达到觉悟的高度，而是有了觉悟以后如何能通过作品表达出来呢？ Z：既然我强调的是觉悟，必然会轻视技艺。不能否认，我觉得技艺不出奇，不是最高的水平，因而不注重，我有这个倾向，这个倾向不代表我不能掌握这个技艺，也不代表我认为技艺好技艺差没什么区别。技艺好很好，同样的东西技艺好的人做得更动人，就像体操，跟头是花架子，翻给人看的，而技击也翻跟头，那翻得好看不好看就是次要的，关键看能不能把人击倒。所以我认为技艺最重要的东西是有没有觉悟的冲击的力量，而不是一般表演性的技巧。 那么又出来一个问题，什么叫冲击的力量，对谁？我强调的是对自我，对少数的人，有些作品不需要做，对别人一说，会心一笑，就够了。这是观念艺术，达到目的了，没有形式了，只是一个想法。 T：请停在这个问题上。\"觉悟\"说起来比较抽象，如果我用\"观念\"来代替它，你可能不太同意，但我们姑且这样认为。我知道你做过一件作品，名字叫《滚》，把摄象机放在一个球里面滚动，用来告诫人们媒介的危害。这件作品的观念确实很好，但问题在于这个观念一说出来以后大家就明白了，然后就没有意思了。剩下来的事都不需要做，或者谁都可以机械地模仿。所以就关系到这个问题：艺术家有没有必要做一些永恒性的问题？而不是停留在这些零碎的片段上。 Z：这又回到了艺术的价值判断。艺术家一生中只要有一两次这样的时刻：他说出了一些东西，他说出来全世界的人就都\"啊\"一声懂了。我觉得这就是大艺术家；至于说画出一幅好画来，那是中艺术家；小艺术家只是做出一件美丽的东西。 对人有影响的是中等层次的事情，更高层次的事使人一下子消除了什么东西，一下子使人精神上的一些桎梏被扫清了，这是最高境界。我们为什么强调思想，强调精神，并不是说受别人一个影响，看到一个东西，一辈子忘不掉就是好东西，相反，我觉得这样一个东西对人是一种负担。创造即是自我清除，就是说最终要解决的问题是把人身上的负担清除掉，关键是这一瞬间精神上的飞越，一下子改变了人生对一些问题的看法，就像我做的《滚》，原来媒体是个这样的东西，这在现代社会多重要，大家天天陷在媒体里面，看电视、电影、报纸，跑来跑去的，现在才知道这也是伤害我们心灵的最大的毒品。解决的是这个问题！ T：我更注重永恒性的东西，不是一晃就没有了，而具有连续的价值。在《滚》这个东西上，我倒觉得在观念之外做得好不好已经不重要了。 Z：但有个影响力大小的问题。很多人都不知道这个作品，要让他们知道。 T：那么，在扩大它的影响的过程中，由于你对这种宣传效应的洞察性，是不是觉得很没有意思？ Z：我本来觉得意思不大，但现在觉得大家说的有道理，不这样做就没有更多的人知道，就不构成一个文化事件，不构成大家思考的基础。 T：回到大的问题。到了二十世纪，诗人和小说家都有一个一致的看法：诗只做只有诗能做的事情，小说也只做只有小说能做的事情。相反，艺术家们却好象觉得他们的边界越来越扩大，在别的领域收缩的过程中，艺术家们好象获得了无限的可能性，这区别在哪里？以前的艺术家只能做什么？现在的艺术家在做什么？ Z：在艺术界也有这个观点，认为画画的就是画画的，做雕塑的就是做雕塑的，这是一个倾向，但不是唯一的倾向。其根源在于社会使大家越来越分工精细。有的艺术家一辈子只做一种东西，几十年不变，于是很有名。仔细想一想，这是商业社会的效果。我只做一个品牌，这个品牌很清晰，人们记住了我，这就够了。同时也有一种民主的思想，就是别人的东西别人会做，不需要我做，对不对？我做这一点，别人做别人那一点，加起来就是一个丰富的社会。从这个道理上来说，既有商业特色，符合社会潮流，又有民主特色，也符合社会潮流，当然受欢迎。但是，艺术的本质是什么？请反思一下：我写诗干什么？我写小说干什么？ T：那需要了解它们的原理。 Z：你现在所知道的这个叫诗，那个叫小说是源于人们对它们的规定，假设有一种东西，既不能归于小说，又不能归于诗，而它怎么办？它就没有了吗？ 现在是这样一个问题：人的本质，一种是可以通过现有的方式进入，另一种是现有的方式无法进入的，或者从来没有过一种方式给它，那怎么办？ T：那就是艺术家的道路？ Z：对！ T：那么艺术家的道路在哪里？是不是说把现有的道路排除掉了，剩下来的道路就是艺术家的道路？ Z：某种程度上说是的。因为你如果是诗人那就是诗人，如果是画家那就是画家，如果是小说家就是小说家，这些都是一定的道路，但除此之外还有一种道路，不知道用什么方法进入，真正的艺术家的道路就是在还没有道路的时候去寻找，去显现这个道路，不是发现，是显现，通过他的行为、他的理解，他使这个道路存在了，或者这个道路只是一闪现，并不成其为一条路，它可以是一道光，它也是根本上针对人的存在的。 T：那样岂不是完全成了个人性的问题？ Z：是个人性的，但同时又是唤醒了多数人的个人性的问题的一个呼唤，那么它就不单纯是个人性的问题了，在这里它就有了它的文化意义，直接关于人的个性问题，而不是个人的性格问题。 T：这样太理想化了，人从来就没有放弃过对智慧的追求。 Z：你说的对。艺术也是人对智慧的追求。很多人认为智慧的根本是真理，这是个误解。智慧的根本并不是真理，智慧的根本是回到本性。本性就是一种无有的存在。本性一无所有。我所做的一切工作都基于这样的理解，都是为了回到本性，这不仅是理想的，而且是极端理想的追求。本性是什么呢？本性是无有的存在，要用一种方式显现这无有的存在。世界是现实的，本性是无有的，在无有到现实的过程是通过人的存在把世界变现出来。艺术的真正意义就是把这个变现过程用个可释的行为把它展示出来，超越了一般性的艺术理论的讨论。 T：理想是存在的，但道路很困难。 Z：是的。过去的道路都是这样问的：选择哪一条路呢？但是现在的问题是：如果没有路，我们怎么办？在一般性的绘画理论上、雕塑理论上、诗歌理论上、小说理论上，怎样到达本性这是他们本行的理论问题，也是他们本行的探索。如果在一行中取得了伟大的成就，那其伟大的程度可能超过在探索无路阶段的人做出的小成就。从成就的质量上来说，走老路的大成就往往超过走新路的小成就，这也是人的质量问题。我想说明的是艺术真正的价值是在科学之外的、在哲思之外的，有一种东西，到目前为止，我们还没有准备道路，是在体验、建立、显现上同时出现的，可能一闪，三样东西都出现了；又一晃，又三样都无，是这样一个性质，是艺术最令人神往的方式。因此我们需要艺术，要把艺术作为一个整体，而不是把它只作为绘画或雕塑这样一种规范，它的方式可以是完全自由的。 过去，我们没有能力归附它，而把它送到宗教里去了，把它称作宗教式的体验。现在宗教由于跟现代社会的特殊关系也变成了一种道路，那么它就无所归附了。我要在艺术里找出它的存在。 当然，刚才说的道理就可能已经足够有意义，为了让它更有意义，我应该做一些工作，产生一些例证，让它显现在更大的范围之内，让它成为一个事件，这需要努力。 T：你的立足点在哪里呢？ Z：从我自己来说，我的立足点有三个，三足而立。第一点：我自己是学绘画出身的，很小的时候跟江苏画院一位老画师学传统笔墨，后来跟苏州美专一位老教授储元洵先生学素描，大学的时候学的是油画专业，因此受过专门的技术训练，完全是技术性的，这就是我所说的第一个立足点，因此关注绘画自古以来的成就和它的各种可能性。 第二点：由于特殊的原因，我很喜欢哲学，因此考了理论专业的研究生，并不是想做学问，而是了解哲学。 T：同时了解艺术发展的历史？ Z：不，不是想了解艺术的历史，只是因为当时我不可能考哲学系，中国的教育制度跨得太大不可能，跨一小步还是可以的。 考上研究生以后，我就戒绝了绘画。我在中央美院读书的时候，很多人认为我是学中文或外语出身的，我不谈技术问题，于是读各种各样的书，后来我选择在德国留学，也就是想读德文的哲学著作。选择了这样一条路，到现在为止，我还是一直读哲学，然后做别的事。对于哲学，很思辩的、逻辑的，也是我自己的一个立足点。 第三点：因为在大学里工作，或者说从大学系统里出来的，日常的工作还是做学问，因此特别注重做科学研究的一些方法、思路、技巧，在科学方面，也是我的立足点。 但我清楚，这三个立足点都只是立足点，它们支起了一个架子，交叉在一点上，从这点我找到了既非哲学、科学，也非传统的绘画的一个新的起点，这个交叉点称作\"现代艺术\"，我说的现代艺术不是指艺术史上的现代艺术，那是一种偶然的痕迹。现代艺术是一种很高妙的状态，它所留下的偶然的痕迹，就构成了现代艺术史。我认为现代艺术史不能反映\"现代艺术\"的本质，现代艺术应该有很多的可能性，但目前被人用过的或者展现过的、成功的只是很多可能性中的一点点，甚至不是最佳的可能性，而是其中的某一个部分涨大了，就变得很辉煌，真正更本质的东西被蒙蔽了。我说的现代艺术是本质上的现代艺术，是没有限度的印照本性的方式。 T：已经变得越来越不可言说了，还可能有痕迹留下吗？ Z：有啊，《滚》就是个例子。它针对的是一个现实的问题，真正看到作品，所看到的意味也不是我所解释的那样。针对媒体只是其中的一个方面，其中还包含着很多另外的含义，不可说的。其实你也能体会的。我现在说它是反媒体的，你就想它是反媒体的，但真正滚起来的时候，它里面就有很多自身的含义：自我的物质的本性、图像的含义、人对于技术的放弃、人对自身的观察结果的重新体验等等都会显现出来，就不那么简单了，那简单的只是一个理由，就是做一件事的由头。 它就是痕迹之一。 痕迹之二：我做的红石头，提出的问题是：保护自然是应当的吗？大家都觉得这还用问，当然要保护自然，很多自然保护组织认为我把石头涂成红颜色就是破坏自然。我的理由很直接： 1. 不能说我破坏自然，我只是给它加了一层油漆，你们家里的碗柜都用油漆漆过，每天也没有听说把人毒死了。 2. 大家讨论保护自然的时候实质是想利用自然，怎么保护自然才能使它对我们更有利。其实不是在保护自然，而是对自然进行有利化的处理，使人更愉快。我现在把石头涂成红色，看上去这东西自己会叫，\"哇\"一样的感觉。真是这样。很多问题就得重新来看。 3. 况且，人真的懂自然吗？你不懂怎么谈得上保护，也许你保护的方式就是破坏自然。 4. 从更深刻的方式上来说：人不就是自然的一部分吗？人破坏自然本身就是自然，自然本身有毁灭的因素，况且再进一步，人是要毁灭的，地球也是要毁灭的，自然界也是要毁灭的。 这样一层层推上去，你会发现很多东西一下子消除掉了，进入一种悬浮的觉悟的境地，你就跟一个看到小动物要死就哭哭啼啼的人完全不是一个境界，这就是我所说艺术跟一般行业不同的区别，是在精神上寻找人类的界限在哪里，要去突破它，用这样的方法，这样的质疑，不是一个问题的质疑，而是一个特殊的行为，艺术的行为，然后达到对本性的印照。 T：达到了这样一个境界，但是具体操作的时候还是要降下来，是不是？ Z：对。这是另外一个问题，艺术与现实生活的区别。 就像禅宗大师作最后一次觉悟的心印的时候，也是瞬间笑一下，也不能一天到晚笑，平时的时候也做很普通的事情。对我来说，普通的事情可以回到刚才所说的三个立足点来做，做研究、教书、画画，这是一种自由的境界。自由并不是指你可以自由选择，你要吃饭，做老师要遵从职业道德，穿衣服都不能很随便等等问题。但这种自由是一种快乐的境地，就是受限制，你也会觉得这个限制是你自己选择的，你会觉得很愉快，幸福的感觉是人生最高的目标。 所以我觉得有机会我就跟同学在一起谈论问题，也建议大家关心现代艺术，参与现代艺术，目的并不是说现代艺术有什么，而是通过现代艺术逼近本性的状态，再从本性的状态回到现实中来，纵使你的工作就是在银行里做一个行长，一个很实际的工作，但你心灵的状态是自由的，这种幸福的状态是不一样的，可惜这件事情知道的人太少。 T：也许是受了智慧和经历的限制，我们学生现在还没法上得去。 Z：实际上大部分北大的年轻的同学，我认为都能上到这个境界，至少能体验到有这个境界，就是说自己虽然没有上得去，但是知道有这样一个境界，多多少少可以试一试。有些事情非经过不能知，要走很多路，看得多了，回头看一看就很有意思。 但我既然处在这里，处在一个教员的位置上，必须充分利用这个机会来做这个事情，我很快乐，大家也很快乐，总的来说，这是件不坏的事情。 T：随着年岁渐增，你的这种思考的深度还有可能增加吗？ Z：我不认为还有什么深度不深度的问题。我以后会特别注意我说的话是不是和听者、能不能跟现实存在的道路接得上，接不上就岔道了。你说的别人不懂，别人说的你也不懂。就是说接引的过程很重要，这是我要慢慢做的。这里面包括：第一，和迄今为止的大师相互批判；第二，和现实中的各种想法、各种心情相应合。 这是要慢慢做的。目前，我多是在自说自话，别人不一定听得懂，门户不清，也许还要把自己修养得很平和，更开放，和许多东西要接得通。从深度上来说，这就是最高境界，再上去也没有了，应该回到现实中间。 T：接引仍然是你和被传述者之间的连通，除了这个负责任的过程之外，对你自身而言，以后的岁月还意味着什么呢？ Z：等死啊。（笑） T：再换一个问题，T. S. 艾略特在他的重要诗论《传统与个人才能》中有一个观点：如果你是一个可以放进历史的人物，那么当你进入历史这条河流的时候，你前面的大师们不是凝滞不动的，他们的位置和序列也会发生变化，由于你的出现，你怎么看这个问题？ Z：不是说他们的位置发生变化，而是他们的作品由于你的作品的出现而改变了意义，你可以用另一种方式来解释他们提出的问题了。 思想上的问题不是别人帮你做的，思想上的问题必须由你自己认认真真地去对待，重新解释大师们在历史上提出的问题。这是下一步的工作，这个工作也许需要做二十年，如果二十年的时间我做下来了，也许我真的可以被放进历史里。当然，也有可能由于自己的原因，我到那个时候由于某些思维发生了变化，没有做完这个事情，那么历史中间就不需要我的存在。其实他们过去的历史上何尝没有过特别有理解的人，特别有意思的思想，但是由于没有位于历史长河的主流中间，就被抹掉了，被我们忘记了。从一方面来说，\"留取丹心照汗青\"，在河流里成为一个浮标，是件很好的事情，但最高妙的大师肯定瞧不起这个事情，他说：\"历史永远记下二流人物。\"真正一流的人物是不会让历史记载下来的，因为没有人懂他。 T：这我也同意，可以想象这样的境界。 Z：你想到这一点，你就更幸福了。（笑） 作为一个中国人，如果想要深入地思考，必须有四个准备： 1. 要有非常好的古汉语的素养，精通文字学、音韵学、训诂学，才能搞清楚现在使用的字原来的含义，是怎么传下来的，你现在即使英语、德语说得很好，但是你的第一思维是从中文进入的，你不可能回避这个问题。 2. 影响我们今天思考的重要的东西不是中国的古文化，中国的古文化已经断掉了，我们现在是受西方文化影响，我们的很多概念是从西方文化翻译过来后建构起来的。那么你就必须要了解这个文化的源流是什么，必须懂希腊语、拉丁语，会用语言词典。 3. 你必须了解你的基本概念是从哪一个语种翻译过来的，你对这个语种要有一定把握。 4. 中国的文化能够建立到今天这个状态，其中佛教的传入引入了一些佛教的概念，对后世影响极大，必须了解梵文的原义，怎么翻译成佛教汉语的。 有了这四个方面的准备，才能以现在为起点进行思考，我们已不可能回到原来的状态，这个东西你不承认它也存在，已经是一个文化背景。有了这四个条件再来推敲一个个概念、概念的结构，再来看它所提出的问题，解决问题的思路、方法，然后是语言的技巧，这样一层层推下去，才可以称得上严密的思维。 T：我也在思考这样一个问题，我觉得文字随着历史往下走的过程中附带的东西（习惯）越来越多，这对后来者就越来越困难，因为没有办法拭去文字上蒙蔽的灰尘，但是如果不这样的话，如果不能共同面对文字的源头，我们即使和历史上的人们有同样的智慧，也没有同样的思考的力量。 Z：对。但并不是说回到源头就和原来人一样思考，而是要理清现在思维的观念，知道基石是什么，要用诚实、认真的态度。这样的东西表面上看起来很学究气，但这实际上不是个人学究气的问题，而是一个负责任的问题，对很有才气、很灵敏的人来说，他可能觉得这个事情很愚蠢，但对一个民族来说，对一种语言来说，就必须做。 理想的状态是在一个人身上实现，如果不能，至少有一批人，他们注意到对自己的母语要重新反思，才能具有思考的力量，才能和前人的东西接上，否则总会觉得疙疙瘩瘩，乱了，不利于推进。至于推进到哪个方向，是另一个问题，价值问题，但是首先要准备工具，\"利其器\"，就像打仗要用炮，老用刀不行。 这样一批人要经常在一起探讨。这种人群正在形成，我们现在乡下的工作室做得很好，就是为了方便经常把一些人请过来，不要开会，而是在一起说话。喝茶，说话，很多东西就从这里蕴育出来，更年轻的一代人就从这里成长起来。（笑） T：但是现在团体工作太不容易了，氛围调动不起来，多数人处于个人性的摸索，缺乏交流。 Z：所以不能开会，需要的是一个认同。 现在对交流的理解有所变化，不是像过去的，大家同心同德；现在没有了同心同德的时代基础，现在每个人都很独立。但是，有这样的感觉：大家思考到一定程度还是很容易会心的。大家说：我们来谈谈这个。好，我们就来谈，谈得很亲切、深入、愉快，完全可以做到。如果经常有这样的机会，这样的气氛，那就太好了。 T：那就回到魏晋时代了，那个时代的人碰到一起就爱谈宇宙人生的大问题。不过，要创造这样的氛围，恐怕得做很多细节的事，很费时间。 Z：时间应该花在最重要的事上，这样的事这么重要，就应该做它。 T：你平时有许多琐碎的事要做，影响你创作的心境吗？如果换一个清静的环境，会不会好一些？ Z：你是说繁忙对吧。的确，繁忙已经成为我现在的问题。杂事太多，而且工作条件不好，连一个清静的工作室都没有，是不好的，是一种浪费。 我希望能有一个清静的工作环境，同时有一个处理杂事的机构，这些事尽量不要由我一个人来做，再有一些比较好的同事和学生经常在一起，那就更好了，我们可以做很多事情。现在因为杂事太多也会影响创作的心境，变得很烦躁。烦躁的结果无非是两点：一是会把一些事情敷衍过去，对自己不好，对所敷衍的人来说更不好，双重的；二是很多事应该做却没有来得及做，留下了一些遗憾，就过去了，很可惜。就是这样。 T：我理解你的处境。 好，我们谈得非常愉快。谢谢您给我这样一次机会，非常感谢！ 注：采访时间为1998年12月3日，雪后。夜23：30-1：30于朱青生居所。 喝茶，兴尽而返。